«В Европе диктат наступил и в СМИ, и в жизни. По ряду вопросов нельзя даже рот открыть»: интервью Путина Financial Times

Л.Барбер: Господин президент, Вы наблюдали четырёх американских президентов очень близко, и, может быть, даже пять президентов. Вы имели прямой опыт общения с ними. Насколько господин Трамп отличается от предшественников?

В.Путин: Каждый из нас отличается друг от друга. Нет одинаковых людей, как нет одинаковых отпечатков пальцев. У каждого есть свои преимущества, о недостатках пускай судят их избиратели, но в целом у меня были достаточно добрые и ровные отношения со всеми главами Соединённых Штатов. С кем‑то я общался больше, с кем‑то меньше.

Но самый первый опыт общения с американскими президентами — это был Билл Клинтон. В принципе для меня это было положительно. И у нас на короткий период, поскольку он уже заканчивал свою работу, сложились достаточно ровные и деловые отношения. Я был совсем молодым президентом, только что приступившим к работе.

До сих пор вспоминаю, как он очень по‑партнёрски выстраивал со мной отношения. Я ему за это очень благодарен до сих пор.

Со всеми другими коллегами — были разные времена, и разные проблемы нам приходилось решать. К сожалению, чаще всего в спорах, и у нас не было совпадения мнений по некоторым вопросам, которые, безусловно, и для нас, и для США, и для всего мира, я думаю, можно назвать ключевыми. Например, вопрос об одностороннем выходе Соединённых Штатов из Договора по противоракетной обороне, который, мы всегда считали — и я уверен в этом и сегодня — являлся краеугольным камнем всей международной безопасности.

Мы долго дискутировали на эту тему, спорили, предлагали разные решения, во всяком случае, я со своей стороны предпринимал очень энергичные попытки убедить наших американских партнёров не выходить из Договора, а если уж выходить, то таким образом, чтобы обеспечить международную безопасность на длительный исторический период.

Предлагал — я уже говорил публично об этом, повторю ещё раз, — потому что считаю очень важным, предлагал совместную работу по противоракетной обороне, причём на три партнера — США, Россия и Европа. С конкретными параметрами этого сотрудничества, с определением ракет опасных направлений, с обменом технологией, с выработкой механизмов принятия решений и так далее. Это были совершенно конкретные предложения.

Убеждён, что, если бы американские наши партнёры тогда приняли его, мир сегодня был бы другим. Но, к сожалению, этого не произошло. Мы видим другое развитие ситуации, связанное с развитием новейших вооружений, новейших военных технологий. Ну что же, но это не наш выбор. Но сегодня хотя бы надо сделать всё для того, чтобы не обострять ситуацию.

Л.Барбер: Господин президент, Вы изучали историю, Вы обсуждали многие часы разные вопросы с Генри Киссинджером, и Вы читали его книгу «Мировой порядок». Но с господином Трампом появилось нечто новое, более транссанкционное. Он очень критично относится к альянсам и к союзникам в Европе. Это выгодно для России?

В.Путин: Спросите лучше: что выгодно для Америки в данном случае? Господин Трамп, он же не карьерный политик, у него своё видение мира и своё видение национальных интересов США. Я, например, не согласен со многими способами решения проблем, которые он использует. Но знаете, в чём дело, на мой взгляд? Он талантливый человек. Он очень тонко чувствует, что ждёт от него избиратель.

Россию обвиняли и, несмотря на доклад Мюллера, продолжают, как ни странно, и дальше крутить эту пластинку с обвинениями России в мифическом вмешательстве в выборы США. На самом деле что там произошло? Господин Трамп в отличие от его оппонентов тонко почувствовал, что произошло в американском обществе, тонко почувствовал изменения внутри американского общества, и он это использовал.

Мы с вами беседуем накануне «двадцатки», это экономический форум, и наверняка так или иначе там будут опять звучать вопросы, связанные с глобализацией, с мировой торговлей, с мировыми финансами.

А кто‑нибудь задумывался о том, какие преференции и кто, и как получил в результате глобализации, свидетелями и участниками которой мы являлись на протяжении предыдущих, скажем, 25 лет, начиная с 90‑х годов?

Китай воспользовался этой глобализацией, в том числе и для того, чтобы вытащить из нищеты, из бедности миллионы китайцев.

Как и что произошло в Соединённых Штатах? Там, в Соединённых Штатах, эти преференции получили ведущие американские компании. Но именно компании, их менеджмент, их акционеры, их партнёры. Средний класс в Америке мало что получил от глобализации. Реальные заработные платы — наверное, мы ещё затронем реальные заработные платы в России, которые тоже нуждаются в особом внимании со стороны Правительства России, — но в Соединённых Штатах средний класс не получил никаких преференций от этой глобализации, он остался в стороне при разделе этого «пирога».

И команда Трампа это точно и чётко почувствовала, и они использовали это в ходе предвыборной борьбы, — вот где надо искать причины победы Трампа на выборах, а не в мифическом вмешательстве со стороны. Вот о чём, мне кажется, надо говорить, в том числе, кстати говоря, и применительно к мировой экономике. Вот здесь, может быть, кроются его на первый взгляд экстравагантные решения в сфере экономики и взаимодействия даже с партнёрами и союзниками. Но он считает, что распределение ресурсов, распределение доходов от этой глобализации в последнее десятилетие было несправедливым в отношении Соединённых Штатов.

Я сейчас не хочу говорить, справедливо это или несправедливо, не хочу давать оценок тому, что он делает, правильно это или неправильно. Мне хочется понять вместе с вами мотивы его поведения, в этом же был Ваш вопрос. Может быть, как раз в этом и заключается неординарность его поведения.

Л.Барбер: Господин президент, Вы проводили очень много встреч с президентом Си, президентом Китая. Россия и Китай определённо стали гораздо ближе друг к другу. Не кладёте ли вы слишком много яиц в китайскую корзину? Потому что российская международная политика, внешняя политика, в том числе и под Вашим руководством, всегда считала добродетелью ведение переговоров с каждым и со всеми.

В.Путин: Во‑первых, у нас яиц достаточно, а корзин, куда их можно раскладывать, не так уж и много, — это первое.

Второе, мы всегда оцениваем риски.

В-третьих, наши отношения с Китаем не продиктованы сиюминутной политической либо какой другой конъюнктурой. Обращаю Ваше внимание на то, что Договор о дружбе с Китаем был подписан в 2001 году, если мне не изменяет память, задолго до сегодняшней ситуации, задолго до сегодняшних, мягко скажем, споров в сфере экономики между Соединёнными Штатами и Китаем.

Нам не нужно ни к чему присоединяться и не нужно против кого бы то ни было выстраивать свою политику. Мы вообще с Китаем не выстраиваем политику против кого бы то ни было. Мы просто последовательно реализуем наши планы по развитию сотрудничества, с 2001 года мы это делали, и мы просто идём последовательно по реализации этих планов.

Посмотрите, что там написано. Мы ничего не сделали из того, что выскакивает за рамки этих договорённостей. Так что здесь нет ничего необычного, и не нужно в сближении Китая и России искать какой‑то подтекст. Конечно, мы смотрим на то, что происходит в мире сегодня, у нас совпадающая позиция по целому ряду вопросов сегодняшней мировой повестки дня, в том числе и по вопросам отношения к соблюдению общепринятых правил — в торговле, международных финансах, в расчётах.

«Двадцатка» сыграла очень заметную роль. С 2008 года на первых порах своего существования, когда разразился кризис финансовый, «двадцатка» сделала много полезного как раз в сфере стабилизации мировых финансов, сделала много полезного с точки зрения развития мировой торговли, стабилизации в этой сфере, имею в виду налоговую составляющую мировой повестки, борьбы с коррупцией и так далее. Мы как раз вот этого и придерживаемся — и Китай, и Россия.

«Двадцатка» много сделала, продвигая изменения квот, скажем, в Международном валютном фонде, в Мировом банке. И это является общим и для России, и для Китая. С учётом глобального роста доли развивающихся рынков в мировой экономике это является справедливым и правильным, мы изначально придерживались такой позиции. И мы рады тому, что это развивается, идёт в соответствии с тем, как меняется ландшафт мировой торговли.

Смотрите, за последние 25 с небольшим лет — 25 лет, по‑моему, — доля стран «семёрки» сократилась с 58 процентов до 40 процентов мирового ВВП.

Но это должно отразиться как‑то в международных институтах. Это общая позиция и России, и Китая. Это справедливо, ничего здесь особенного нет.

Да, у нас много совпадающих интересов с Китаем, это правда. Этим продиктованы наши столь частые контакты с Председателем Си Цзиньпином. Конечно, у нас и личные отношения сложились очень добрые, это естественно.

Так что мы идём как бы в струе нашей общей двусторонней повестки, которая сформирована была ещё в 2001 году, но оперативно реагируем на то, что происходит в мире. Но мы никогда не выстраиваем двусторонние отношения против кого бы то ни было. Мы не против кого‑то, а за себя самих.

Л.Барбер: На самом деле это очень сильная линия, но Вы знакомы с книгой Грэхама Аллисона об опасности, о ловушке, связанной с рисками военного конфликта доминирующей державы и появляющейся державы — между США и Китаем. Как Вы думаете, существует ли риск военного конфликта между Америкой и Китаем в наше время?

В.Путин: Вы знаете, вся история человечества связана с военными конфликтами, но после появления ядерного оружия риск глобальных конфликтов всё‑таки понизился именно в силу возможных глобальных трагических последствий для всего человечества в случае возникновения такого конфликта между ядерными державами. Я надеюсь, что до этого не дойдёт. Хотя, конечно, мы должны признать, что вопрос не только в китайских субсидиях промышленности, с одной стороны, либо в тарифной политике Соединённых Штатов, с другой стороны.

Нет, речь идёт прежде всего, конечно, о разных платформах развития, я бы сказал так аккуратно, в Китае, с одной стороны, и Соединённых Штатах, с другой стороны. Разные истории — Вы как историк, думаю, со мной согласитесь — в разной философии, может быть, и внутренней, и внешней политике.

Но я Вам знаете что хотел бы сказать, мои личные наблюдения, они не выстраиваются сейчас в порядке союзнических отношений с одними или конфронтации с другими, но я просто смотрю на практике, что происходит: Китай проявляет достаточную лояльность и гибкость, в том числе и со своими партнёрами, и с оппонентами. Может быть, в этом просто исторические особенности китайской философии, подхода к выстраиванию отношений с кем‑то.

Поэтому я не думаю, что со стороны Китая возникнут какие‑то угрозы подобного рода. Просто не могу себе этого представить. Но насколько способны будут Соединённые Штаты набраться терпения и не принимать резких решений, а с уважением относиться к своим партнёрам, даже если в чём‑то они с этим не согласны, мне трудно сказать. Но надеюсь, ещё раз хочу это повторить, надеюсь, что ни до какой военной конфронтации не дойдёт.

Л.Барбер: Россия является и частью Азии, и Европы, и Вы видели, что делает Китай в части, касающейся наращивания своих военно‑морских сил. Каким образом вы будете справляться с этими потенциальными проблемами на Тихом океане, территориальными спорами? Есть ли у России какая‑либо роль, которую она могла бы сыграть в этой новой структуре безопасности?

В.Путин: Вы сейчас сказали про наращивание военно‑морских сил Китая. У Китая общие военные расходы, если мне тоже не изменяет память, 117 миллиардов долларов. У США — свыше семисот. И вы хотите всех напугать ростом военной мощи Китая? Но пока это не работает при таких военных расходах, это не работает.

Что касается России, то у России и на Тихом океане флот, он будет развиваться в соответствии с нашими планами. Мы, конечно, реагируем на то, что происходит в мире, на то, что происходит в отношениях между другими странами, мы это видим. Но это не меняет наших планов развития Вооружённых Сил, в том числе на Дальнем Востоке России.

Мы чувствуем свою самодостаточность, мы уверены в себе. Мы — крупнейшая континентальная держава. Но на Дальнем Востоке расположена российская база атомных подводных лодок, мы там развиваем свой оборонный потенциал в соответствии с нашими планами, в том числе для того, чтобы обеспечить безопасность Северного морского пути, который мы собираемся развивать. Здесь мы намерены привлекать к этой работе многих наших партнёров, в том числе и китайских партнёров. Мы не исключаем, что можем договориться и с американскими перевозчиками, и с Индией, которая тоже проявляет интерес к этому Северному морскому пути.

Мы скорее настроены на сотрудничество в Азиатско‑Тихоокеанском регионе, и у меня есть все основания полагать, что Россия сможет вносить существенный, заметный и позитивный вклад в стабилизацию ситуации.

Л.Барбер: Господин президент, Вы находитесь во власти, были очень близко к власти. Вы на самом деле, по‑моему, в Давосе, когда мы встречались, сказали, что, может быть, Вы не у власти сейчас, но заказываете музыку. Проведя столько лет на самом верху или вблизи самого верха, увеличилась ли Ваша готовность принимать риск, Ваш так называемый аппетит к риску изменился?

В.Путин: Ни увеличилась, ни снизилась. Риск всегда должен быть оправданным. Но это не тот случай, когда можно применить известную весёлую фразу: кто не рискует, тот не пьёт шампанского. Это не тот случай. Риск, наверное, неизбежен, когда нужно принимать какие‑то решения. В зависимости от того, насколько это крупное решение, и риск может быть небольшим либо серьёзным.

Без риска не обходится принятие ни одного решения. Но прежде чем рисковать, нужно как следует всё взвесить. Поэтому риск на основе анализа ситуации, риск на основе прогноза последствий от принимаемых решений возможен и даже неизбежен. Глупый риск, без учёта реальной ситуации и без ясного понимания последствий, неприемлем, потому что он может поставить под удар интересы большого количества людей.

Л.Барбер: А какова отдача от того риска, который вы взяли на себя в Сирии?

В.Путин: Я считаю, что хорошая, позитивная. Мы добились даже большего, чем я ожидал. Во‑первых, уничтожено большое количество боевиков, которые планировали вернуться в Россию, — речь идёт о нескольких тысячах человек, — в Россию либо в соседние страны, с которыми у нас нет визового режима. И то, и другое для нас одинаково опасно. Это первое. Второе: мы всё‑таки добились стабилизации ситуации в регионе, который близок к нам географически. Это тоже чрезвычайно важно. И мы, таким образом, напрямую повлияли на обеспечение безопасности самой России внутри нашей страны — это третье.

Четвёртое: мы установили достаточно хорошие, деловые отношения со всеми странами региона, и наши позиции в регионе Ближнего Востока стали стабильнее. У нас действительно выстроились очень добрые, деловые, партнёрские, а во многом даже с элементами союзничества отношения со многими странами региона, включая не только Иран и Турцию, но и другие страны.

Прежде всего это касается Сирии: мы всё‑таки сохранили сирийскую государственность, не допустили там хаоса, например, как в Ливии. Если бы произошло обратное, худшее, то и для России это имело бы негативные последствия.

Я уже не говорю — скажу прямо об этом, чего скрывать — о мобилизации наших Вооружённых Сил. Наши Вооружённые Силы получили такую практику, которую невозможно было бы себе представить ни при каких учениях в мирной обстановке.

Л.Барбер: Вы сторонник того, чтобы господин Асад остался у власти? Или же мы можем увидеть поддержку со стороны России перехода власти к другому лицу, что не будет так, как в Ливии?

В.Путин: Я — за то, чтобы сирийский народ самостоятельно определил свою судьбу. Но при этом я бы очень хотел, чтобы все наши действия извне были продуманными и так же, как в случае с рисками, о которых Вы меня спросили, они были бы прогнозируемыми и понятными, чтобы мы хотя бы следующий шаг просчитали.

Мы совсем недавно с прежней американской администрацией говорили на эту тему и задавали вопрос: ну хорошо, предположим, Асад уйдёт сегодня, а что завтра? Ваш коллега правильно сделал, что засмеялся, потому что ответ смешной, Вы даже не представляете, какой. Ответ был такой: мы не знаем. Но если вы не знаете, что будет завтра, зачем сплеча рубить сегодня? Вот это кажется примитивным, но именно так обстоит дело.

Поэтому мы предпочитаем как следует продумать, посмотреть и никуда не спешить. Конечно, мы прекрасно отдаём себе отчёт в том, что происходит внутри Сирии. Там есть и внутренние причины этого конфликта, и они должны быть разрешены. Но движение должно быть с обеих сторон, я имею в виду конфликтующие стороны.

Л.Барбер: Господин президент, тот же самый аргумент применим к Венесуэле? Иными словами, Вы не готовы увидеть переход власти к другому лицу в Венесуэле? И Вы абсолютно привержены Президенту Мадуро?

В.Путин: Вообще проблем здесь никаких нет. Мы в Венесуэле ещё при [Президенте] Чавесе продавали оружие, нормально продавали без всяких ограничений и без всяких проблем, делали это абсолютно легально, как положено в мире это делать, как все делают, как те же американцы делают, британцы делают, китайцы делают, Франция делает — и мы так же, мы продавали Венесуэле.

У нас есть контракты, в контрактах прописано, что и как мы должны делать по обслуживанию этой военной техники, что мы должны обучить там специалистов, мы должны поддерживать в нормальном, боеспособном состоянии технику и так далее. Мы её обслуживаем, эту технику. Я уже много раз и нашим американским партнёрам об этом сказал: там нет наших войск. Понимаете? Специалисты есть, есть инструкторы, да, они работают. Причём, совсем недавно, по‑моему, неделю назад, группа выехала оттуда наших советников и специалистов, они уехали оттуда. Через какое‑то время могут ещё появиться.

У нас есть определённые договоренности там, самолёты иногда наши туда летают, в порядке тренировки принимают участие, — всё. Мы что, там руководим действиями повстанцев, как это делают наши некоторые партнёры, или мы руководим действиями Президента Мадуро? Он Президент, зачем его действиями руководить? Он сам всеми руководит. Хорошо или плохо — это другое дело, мы даже не даём оценок.

Думаю, что с точки зрения экономики там многое можно было бы сделать по‑другому. Но мы не лезем туда, это не наше дело. Мы вложили туда несколько миллиардов, наши компании вложили туда несколько миллиардов, в основном в нефтяной сектор. Ну и что? Другие страны тоже вкладывают.

Такое складывается впечатление, что всё на российских штыках там держится. Это неправда, это не имеет ничего общего с действительностью.

Где все эти самопровозглашённые президенты, лидеры оппозиции? Кто‑то убежал в посольства иностранные, кто‑то куда‑то спрятался, кто‑то ещё куда‑то спрятался. Мы‑то здесь при чём? Это венесуэльцы сами должны там разобраться между собой, вот и всё.

Л.Барбер: Я просто применил Вашу теорию и Ваш опыт к тому, что произошло в Ливии и в Ираке, к Венесуэле. И, следовательно, логически рассуждая, Вы могли бы сказать: мы привержены господину Мадуро, потому что мы не хотим, чтобы режим менялся извне, силами извне. Это позиция России, или вы готовы сказать, что «мы готовы поддержать такой переход к власти, потому что у нас важные интересы в нефтегазовом секторе в Венесуэле»?

В.Путин: Мы готовы на любое развитие в любой стране, в том числе и в Венесуэле, если это происходит по внутренним правилам, в соответствии с законами этой страны, Конституцией и в соответствии с волей народа той или другой страны.

Вот если бы в той же Ливии либо в Ираке не было вмешательства, я не думаю, что там был бы развал государственности. Но не было бы в Ливии этого, там совсем другая была ситуация. Да, может быть, там Каддафи книжки писал свои, теории излагал и так далее, что не соответствовало, да и практика не соответствовала европейскому или американскому пониманию демократии.

Кстати говоря, недавно все услышали от президента Франции, что, оказывается, американская модель демократии сильно отличается от европейской. Так что нет единых стандартов демократии, нет. А Вы хотите, ну не Вы, а наши партнёры на Западе хотели, чтобы в регионе, скажем, в той же Ливии, были такие же стандарты демократии, как в Европе или в США? Там одни монархии кругом, либо это что‑то похожее на то, что было в Ливии.

Но, послушайте, Вы как историк наверняка в душе со мной согласны, не знаю, Вы сейчас согласитесь с этим публично или нет, но невозможно навязывать людям в Северной Африке — они никогда не жили в условиях демократических институтов Франции либо Швейцарии — то, что там применяется и жизнеспособно. Невозможно это, правда? А им пытались нечто подобное навязать. Либо вообще что‑то такое, о чём они понятия не имеют, никогда не слышали.

Всё это привело к конфликту, к межплеменным противоречиям. До сих пор в Ливии идёт война, по сути дела. Ну и зачем же нам то же самое делать в Венесуэле? Или мы что, хотим вернуться к «политике канонерок»? Зачем это? Это что, в современном мире нужно так унижать латиноамериканские народы, чтобы навязывать им извне формы правления либо каких‑то лидеров?

Мы, кстати, работали с президентом Чавесом, потому что он был президентом, но мы не с Чавесом как физическим лицом работали, а мы с Венесуэлой работали, поэтому и вкладывали определённые деньги в нефтяную сферу.

Кстати говоря, ведь когда вкладывали деньги в нефтяную сферу, планировали поставлять нефть куда? Там же, Вы знаете, особенная нефть, и в основном идёт на американские заводы. Чего здесь такого плохого? Планировали сделать так, чтобы нефтегазовая сфера в Венесуэле работала ритмично, прогнозируемо, уверенно, чтобы обеспечить поставки на те же американские заводы. Чего же здесь плохого, я не понимаю?

Там возникли проблемы внутри сначала экономические, потом внутриполитические. Пусть они сами разберутся, и демократическим способом эти лидеры придут к власти. Но если вот так взять: человек вышел на площадь, глаза к небу поднял и объявил себя президентом. Но давайте сделаем так в Японии, сделаем так в США, в Германии — что будет? Хаос будет во всём мире, понимаете? Но с этим же невозможно не согласиться: будет просто хаос. Разве так можно?

Нет, сразу начали поддерживать человека. Может, он очень хороший человек. Он замечательный, может быть, и планы у него хорошие. Но разве достаточно того, чтобы он вышел на площадь и объявил себя президентом, сразу весь мир должен его поддерживать как президента? Надо ему сказать: иди на выборы, выиграй выборы, и будем с тобой работать как с главой государства.

Л.Барбер: Давайте поговорим ещё об одной демократии в Европе — в моей собственной стране. У Вас будет встреча с госпожой Мэй. Это будет одна из последних встреч, перед тем как она сложит полномочия премьер‑министра. Видите ли Вы возможность такого улучшения в англо‑российских взаимоотношениях, чтобы мы могли пойти дальше и оставить позади вопросы, которые очень чувствительны? Вот эта ситуация со Скрипалями. Или же Вы думаете, что мы всё‑таки в течение ближайших трёх‑пяти лет останемся вот в этих глубоких трудностях?

В.Путин: Вся эта возня вокруг шпионов и контршпионов, она не стоит серьёзных межгосударственных отношений. Потому что вся эта шпионская возня, она не стоит, как у нас говорят, пяти копеек. Или пяти фунтов. А вопросы межгосударственных отношений — там всё измеряется миллиардами и судьбами миллионов людей. Ну разве можно ставить на одну чашу весов одно с другим? Здесь можно бесконечно друг другу претензии предъявлять. Нам говорят: вы отравили Скрипалей. Во‑первых, это нужно доказать. Первое.

А второе, обыватель слушает и говорит: кто такие Скрипали? А Скрипаль, оказывается, шпионил против нас [России]. У обывателя возникает вопрос: а зачем вы шпионили против нас с помощью Скрипаля, может быть, не надо было этого делать? Знаете, что первое: курица или яйцо? Надо просто это оставить в покое уже, пускай спецслужбы сами разбираются с этим делом.

Но мы знаем, что тот же бизнес в Великобритании — кстати, в этом кабинете встречался с коллегами из Великобритании, — они хотят с нами работать, работают и намерены работать в дальнейшем. И мы всячески поддерживаем такое намерение.

Я думаю, что и госпожа Мэй, несмотря на то что она уходит, не могла быть не озабочена тем, что из‑за этих шпионских скандалов наши отношения зашли в такую тупиковую ситуацию,

которая мешает нам нормально развивать наши связи и поддерживать деловых людей, которые, в свою очередь, чем занимаются? Они же не просто деньги зарабатывают, это внешние проявления, они создают рабочие места, добавленную стоимость, они обеспечивают доходы во все уровни налоговой системы своих стран. Это серьёзная, большая, многогранная работа, связанная, кстати говоря, с теми же рисками, о которых Вы говорили, в том числе с рисками в сфере предпринимательской деятельности. А если мы к этому добавим ещё непредсказуемость в политической области, тогда им вообще невозможно станет работать.

Мне кажется, что и Россия, и Великобритания заинтересованы в полноформатном восстановлении наших отношений. Во всяком случае, я рассчитываю на то, что хотя бы какие‑то первые шаги будут сделаны. Думается, что госпоже Мэй, может быть, даже будет проще, она уже объявила о том, что она уходит, поэтому она сейчас свободна сделать то, что считает правильным, важным и необходимым, не думая о каких‑то внутриполитических последствиях.

Л.Барбер: Вы считаете, что то, что произошло в Солсбери, дало недвусмысленный сигнал любому, кто подумывает о том, чтобы предать Российское государство, что с ним расправятся по справедливости?

В.Путин: Вообще, предательство — самое большое преступление, которое может быть на земле, и предатели должны быть наказаны. Я не говорю, что нужно наказывать таким образом, как имело место в Солсбери, — совсем нет. Но предатели должны быть наказаны. Этот господин, Скрипаль, и так был наказан. Он же был арестован, получил срок, отсидел. Он был уже наказан. Он в принципе не представлял никакого интереса. Какой интерес‑то он представлял? Его наказали: он был задержан, арестован, осуждён и отсидел в тюрьме пять лет. Потом его отпустили просто, и всё.

А что касается предательства, оно, конечно, должно быть наказуемо. Это самое мерзкое преступление, которое можно себе представить.

Л.Барбер: Ещё один феномен сегодняшнего дня — это то, что есть такое непринятие элит со стороны населения и настроенность против истеблишмента. Мы видели это на примере Brexit в Британии, возможно, мы видели на примере Трампа в Америке, мы видели это на примере AFD в Германии, мы видели это в Турции, и мы видели это в арабском мире. Как Вы думаете, как долго Россия будет сохранять такой иммунитет против глобальной оппозиции, глобального противодействия истеблишменту?

В.Путин: Надо ведь в каждом конкретном случае смотреть на реалии. Есть, конечно, какие‑то общие тенденции, но они очень общие. А в каждом конкретном случае нужно смотреть всё‑таки на ситуацию исходя из того, как она складывается, исходя из истории той или другой страны, из традиций, из того, как складывается реальная жизнь.

Как долго Россия будет чувствовать себя стабильной страной? Чем дольше, тем лучше. Потому что от стабильности, внутриполитической стабильности зависит очень многое другое, зависит её позиционирование в мире. И в конечном итоге зависит даже, может быть, и прежде всего благосостояние людей.

Вот одна из внутренних причин развала Советского Союза заключалась в том, что трудно было жить, и реальные доходы людей были крайне низкими, и товаров на полках магазинов не было, и пропал иммунитет у людей к сохранению государственности.

Думали, что что бы ни произошло, хуже не будет. Оказалось, что стало хуже для очень многих людей, особенно в начале 90‑х годов, когда рухнула вся система социального обеспечения, здравоохранения, развалилась промышленность.

Хорошая она была или плохая, но рабочие места были. Они прекратили существование. Поэтому надо смотреть в каждом конкретном случае отдельно.

Что происходит на Западе? Почему в Штатах «феномен Трампа», как Вы его упомянули, случился? Что происходит и в европейских странах? Отрыв руководящих элит от народа. Это совершенно очевидная вещь — разрыв между интересами элит и интересами подавляющего большинства населения.

Конечно, мы должны думать об этом всегда. И одна из наших задач здесь, в России, заключается в том, чтобы никогда не забывать, в чём смысл функционирования и существования любой власти — в том, чтобы людям создавать стабильную, нормальную, безопасную и прогнозируемую жизнь, только с прогнозом на улучшение.

Потом есть современная так называемая либеральная идея, она, по‑моему, себя просто изжила окончательно. По некоторым её элементам — наши западные партнёры признались, что некоторые её элементы просто нереалистичны: мультикультурализм там и так далее. Вот когда началась проблема с миграцией, многие признали, что да, это, к сожалению, не работает, и надо бы вспомнить об интересах коренного населения.

Хотя понятно, нужно думать о тех людях, которые оказались в трудном положении, в трудной жизненной ситуации в силу различных политических причин в своей родной стране. Замечательно, но как же интересы своего собственного населения, когда речь идёт уже не о двух, трёх, десяти людях, а речь идёт о тысячах, о сотнях тысяч людей, которые прибывают в страны Западной Европы?

Л.Барбер: Ангела Меркель допустила ошибку?

В.Путин: Кардинальную ошибку. Вот сейчас можно того же Трампа критиковать сколько угодно за его желание построить стену между Мексикой и США. Может быть, это излишне, не знаю. Наверное, может быть, я не спорю. Но ведь что‑то он должен делать с этим потоком мигрантов, с потоком наркотиков он что‑то делать должен? Никто же ничего не делает. Это плохо, это плохо, но скажите: что хорошо тогда? что надо делать? Никто же ничего не предлагает.

Я сейчас не говорю, что нужна стена или нужно на 5 процентов ежегодно повышать тарифы в экономических отношениях с Мексикой, я так не утверждаю, но что‑то надо [делать], и он хотя бы что‑то ищет.

Я к чему веду? Люди, которые озабочены этим, рядовые граждане США, они, конечно, смотрят и говорят: вот молодец мужик, хоть что‑то делает, хоть что‑то предлагает, ищет решение. А эта либеральная идея, я сейчас не говорю о носителях этой идеи, но носители ничего не делают. Говорят, что так надо, так хорошо. А что хорошего? Им хорошо, они сидят в удобных кабинетах, а тем, кто сталкивается с этим напрямую каждый день в Техасе или во Флориде, — им не очень, у них свои проблемы будут возникать. О них кто подумает?

Так же и в Европе. Я со многими коллегами разговаривал на этот счёт. Говорят, что нет, мы не можем более жёсткую политику проводить потому‑то и потому‑то. Почему? Потому что не знаю, почему. Закон такой. Ну поменяйте закон. У нас ведь тоже немало проблем в этой сфере. У нас открытые границы с республиками бывшего Советского Союза, но они хотя бы все по‑русски говорят, понимаете? И то мы сейчас предпринимаем определённые шаги, чтобы навести порядок в этой сфере, даже в России. Мы работаем в странах, откуда исходят мигранты, мы там русскому языку начинаем учить и здесь работаем с ними. Где‑то ужесточаем законодательство: если приехал в страну, пожалуйста, уважай законы страны, её обычаи, культуру и так далее.

То есть для нас тоже всё непросто, но мы делаем, хотя бы стараемся, работаем в этом направлении.

Но эта либеральная идея предполагает, что вообще ничего не надо делать. Убивай, грабь, насилуй — тебе ничего не будет, потому что ты мигрант, надо защищать твои права.

Какие права? Нарушил — получи наказание за это.

Поэтому сама эта идея себя изжила, она вступила в противоречие с интересами подавляющего большинства населения.

Потом — традиционные ценности. Я не хочу никого обидеть, понимаете, нас и так делают гомофобами и так далее. А мы ничего не имеем против людей нетрадиционной сексуальной ориентации. Дай бог им здоровья, пусть живут так, как считают нужным. Но некоторые вещи для нас кажутся избыточными.

Что касается детей, напридумывали, я не знаю, там пять полов уже или шесть полов. Я даже не могу их воспроизвести, я не знаю, что это такое. Хотя пускай всем будет хорошо, мы ничего против не имеем. Но нельзя за этим забывать и культуру, и традиции, и традиционные устои семей, которыми живут миллионы людей коренного населения.

Л.Барбер: Это очень важно, то, что Вы говорите, конец либеральной идеи. Что ещё Вы бы сказали? Определённо неконтролируемая эмиграция, открытые границы, определённая диверсификация как организующий принцип общества. Что ещё, на Ваш взгляд, закончено в части, касающейся либеральной идеи? И если можно добавить, должна ли религия играть важную роль в национальной культуре и сплочённости?

В.Путин: Она должна играть ту роль, которая сложилась на сегодняшний день. Её [религию] нельзя выталкивать из этого культурного пространства. Нельзя злоупотреблять ничем. Мы — православный народ в России, и между православием и католическим миром всегда были проблемы. Но я именно поэтому сейчас скажу о католиках. Ну есть там проблемы? Есть. Но нельзя их выпячивать и с помощью этих проблем пытаться уничтожить саму Римскую католическую церковь — вот чего нельзя делать.

А мне кажется иногда, что отдельные элементы, отдельные проблемы в католической церкви начинают вот этими либеральными кругами использоваться как инструмент уничтожения самой церкви. Вот что я считаю неправильным и опасным.

Ну хорошо, мы что, забыли, что мы все живём в мире, который основан на библейских ценностях? Даже атеисты, но мы все живём в этом мире. Можно об этом не вспоминать каждый день и не ходить в церковь, не бить лбами об пол, показывая, какой ты христианин или мусульманин, или иудей, но в душé, в сердце должны быть какие‑то основополагающие человеческие правила и моральные ценности. В этом смысле традиционные ценности стабильнее, важнее для миллионов людей, чем эта либеральная идея, которая, на мой взгляд, прекращает своё существование, действительно.

Л.Барбер: Религия не является опиумом народа?

В.Путин: Нет, не является.

Но я чувствую, что Вы далеки от религии, потому что уже без пятнадцати час ночи по московскому времени, а Вы всё продолжаете меня мучить. Как у нас говорят, креста на Вас нет. (Смех.)

Л.Барбер: Это же история, я ждал очень долго этого интервью. У нас есть один, последний вопрос.

В.Путин: Пожалуйста.

Г.Фой: Господин президент, я бы хотел поразмышлять над тем, что Вы только что сказали. Некоторые темы, которые Вы упомянули, они находят отклик и у господина Трампа, и в других группах в Европе, которые пришли к власти. Как Вы думаете, учитывая, что проходит время либеральной идеи, появляются ли в Европе союзники вот этой делиберализации?

В.Путин: Вы знаете, мне кажется, что не было же никогда чисто либеральных идей или чисто традиционных. Были, наверное, в истории человечества, но это всё очень быстро заходит в тупик, когда нет многообразия. Всё начинает сводиться к каким‑то крайностям.

Нужно дать возможность существовать и проявлять себя различным идеям и различным мнениям, но никогда не забывать всё‑таки про интересы основного населения, миллионов людей, чем они живут. Вот этого нельзя забывать.

Тогда, мне кажется, мы избежим каких‑то внутриполитических крупных потрясений и передряг. Это касается и либеральной идеи. Это не значит — она сейчас, как я считаю, перестаёт доминировать, — что её нужно немедленно начать уничтожать. Надо относиться с уважением и к этой точке зрения, к этим позициям.

Просто они не могут диктовать никому и ничего, что они пытаются делать последние десятилетия. Диктат же практически наступил везде: и в средствах массовой информации, и в реальной жизни. По некоторым вопросам считается неприличным рот открыть даже. А почему?

Поэтому я не сторонник того, чтобы немедленно всё заткнуть, завязать, закрыть, распустить, всех арестовать, разогнать. Нет, конечно. Либеральную идею тоже нельзя уничтожать, она имеет право на существование, и даже поддерживать нужно в чём‑то. Но не надо считать, что она имеет право на абсолютное доминирование, вот о чём речь.

Л.Барбер: Вы видели многих лидеров. Кем Вы больше всего восхищаетесь?

В.Путин: Петром I.

Л.Барбер: Но он уже умер.

В.Путин: Он будет жить до тех пор, пока будет жить его дело — так же, как дело каждого из нас. (Смех.) Мы будем жить до тех пор, пока будет жить наше дело.

Если Вы имеете в виду каких‑то сегодняшних руководителей различных стран, государств, из тех людей, с кем я имел возможность общаться, на меня очень серьёзное впечатление произвел бывший президент Франции господин Ширак. Он настоящий интеллектуал, настоящий профессор, очень взвешенный человек, очень интересный. У него по каждому вопросу, когда он был президентом, было своё собственное мнение, он умел его отстаивать, с уважением всегда относился к мнению партнёров. В современной истории, если говорить более широко, то много примеров хороших и очень интересных людей.

Л.Барбер: Пётр Великий — создатель Великой России. Нужно ли что‑то ещё говорить? Мой последний вопрос: господин президент, великие лидеры всегда готовят преемников. Ли Кван Ю подготовил преемников. Пожалуйста, поделитесь с нами, какой процесс Вы будете использовать для выбора своего преемника?

В.Путин: Я без всякого преувеличения Вам скажу, что я думаю об этом всегда, начиная с 2000 года. Ситуация меняется, меняются определённые требования к людям. А в конечном итоге, я скажу это без всякого кривляния и преувеличения, без всякой красовки, в конечном итоге решение должен принять российский народ. Что бы и как бы ни делал действующий руководитель, кого и как бы он ни представлял, конечное слово за избирателем, за гражданином Российской Федерации.

Перевод ИНОсми.ру